domingo, maio 17, 2009

Boa entrevista

















UM DOS PRINCIPAIS HISTORIADORES DO NAZISMO,
O INGLÊS IAN KERSHAW MOSTRA
COMO HITLER CHEGOU AO PODER
E EXPLICA POR QUE O REGIME
NÃO PROSPEROU EM OUTROS PAÍSES

O nazismo não nasceu do psiquismo ou
de uma característica específica da população alemã

MARTHA ZUBERMARTINE FOURKIEN

Apesar da fama que seus trabalhos sobre o nazismo lhe garantiu na comunidade internacional, Ian Kershaw continua apegado a sua Inglaterra natal.

Ele concedeu a entrevista abaixo na Universidade de Sheffield, onde leciona história contemporânea. Kershaw fala de seus estudos sobre o nazismo com confiança tranquila, revelando conhecimento aprofundado de inúmeras publicações sobre o assunto.

Como esse homem sossegado se tornou um dos maiores especialistas no regime hitlerista? Um pouco por acaso, explica. Duas circunstâncias orientaram sua escolha.

Por um lado, seu interesse nas questões políticas desse período e na história social; por outro, as aulas de alemão que cursou no Instituto Goethe de Manchester.

Em 1972 e 1974, duas estadas na Baviera reforçaram seu interesse pela civilização alemã. Trabalhou no prestigioso Instituto de História do Tempo Presente, em Munique, dirigido pelo historiador alemão Martin Broszat.Dessa época nasceria o livro "Popular Opinion and Political Dissent in the Third Reich" [Opinião Popular e Dissenso Político no Terceiro Reich].

Uma coisa levou a outra, e várias questões começaram a despertar a curiosidade do historiador: como explicar o "sucesso" do nazismo? A população alemã era impregnada de um antissemitismo mais profundo que o antijudaísmo tradicional dos países católicos? Por que, entre todas as economias industriais e capitalistas, a Alemanha foi a única a ter produzido uma ditadura fascista tão extrema?

PERGUNTA - Hitler elaborou uma teoria política ou aproveitou circunstâncias favoráveis para instalar sua ditadura? A quem, de fato, cabe a responsabilidade pelo nazismo?
IAN KERSHAW - Hitler foi alguém que tinha opiniões muito fortes e decididas sobre qualquer assunto. Radicalizava tudo e podia igualmente bem se enfurecer rapidamente ou entusiasmar-se de maneira desmedida.Em Viena, ele era solitário e pouco sociável. Na Primeira Guerra, foi considerado um soldado muito corajoso, mas um pouco excêntrico, que se mantinha à margem dos outros.Mas em 1919, em Munique, ele se deu conta de que podia ser ouvido. Ele diz em dois momentos do livro "Minha Luta": "Então tomei consciência de que eu podia falar". Essa visão muito maniqueísta das coisas se tornou um trunfo formidável quando ele começou a falar com as pessoas nas cervejarias de Munique.Foi essa visão de conjunto, taticamente muito flexível, que lhe permitiu, nos anos 1920 e 1930, adaptar-se aos interesses mais diversos -aqueles das diferentes facções nazistas e os da população alemã.Contudo seria restritivo demais dizer que a responsabilidade pelo nazismo recai sobre um único indivíduo. É verdade que Hitler tem mais responsabilidade que qualquer outra pessoa, mas, à medida que a crise da democracia alemã foi se desenvolvendo, ele foi atraindo mais e mais pessoas.Tampouco podemos dizer que o nazismo tenha nascido do psiquismo ou de uma característica específica da população alemã. Nas eleições de 1932 e 1933, 13 milhões de alemães votaram no partido nazista, número que não representava mais do que um terço dos eleitores. Quando as eleições eram livres, Hitler nunca recebeu mais de um terço dos votos, o que significa que dois terços dos alemães não votaram nos nazistas.O que se pode afirmar é que Hitler conseguiu articular certas tendências da cultura política alemã e atrair mais e mais pessoas. Portanto, a responsabilidade pelo regime nazista cabe, ao mesmo tempo, a Hitler, o homem, e a certos setores da sociedade -mas não à sociedade alemã em sua totalidade.

PERGUNTA - Então o sr. não aprova a tese do americano Daniel J. Goldhagen, que defende que o conjunto da população alemã, fundamentalmente antissemita, foi cúmplice do nazismo e do Holocausto?
KERSHAW - É evidente que havia um antissemitismo profundo na Alemanha muito antes da Primeira Guerra. Talvez mais do que na França, mas não mais que em toda a Europa oriental -na Polônia, Romênia, Hungria, Áustria, onde Hitler nasceu, e, sobretudo, Rússia. Nos anos 1920, porém, esse antissemitismo alemão era sobretudo passivo; o antissemitismo violento -e ativo- era obra de uma pequena minoria.É claro que essa minoria despertou entre 1929 e 1932, e os eleitores que votaram no Partido Nacional Socialista alemão (ou seja, os nazistas) sabiam que estavam votando num partido que odiava os judeus. Mas os estudos que foram feitos sobre o voto nazista nesse período mostram que o antissemitismo não foi a motivação principal desses eleitores.

PERGUNTA - Foi Hitler quem decretou a "solução final"?
KERSHAW - Considerar que Hitler tenha decretado a solução final equivaleria a dizer que essa ditadura funcionava segundo as leis ditadas por ele. Acontece que o que constatamos ao estudar o período dos anos 1930 é, antes, uma forma pragmática de governar.A radicalização do nazismo se deu por etapas até 1941-42, quando a Alemanha já estava em plena guerra contra a União Soviética, visando a erradicar o "bolchevismo judaico". Para os nazistas, judeus e bolcheviques eram a mesma coisa. Desde o primeiro dia da operação Barbarossa (a invasão da União Soviética pelas tropas alemãs), não houve nenhuma ordem explícita de Hitler.É preciso destacar o papel das SS como a organização mais poderosa e mais radical do Estado nazista. Foram elas que, nessa fase, colocaram em prática a divisa de Hitler sobre ser preciso livrar a Alemanha dos judeus.No verão de 1941, na União Soviética invadida pelas tropas alemãs, esse movimento se radicalizou. Os judeus começaram a ser fuzilados às dezenas de milhares. Em setembro, 33 mil judeus foram mortos em dois dias!O que seria feito, então, com os outros judeus da Europa? O extermínio já tinha começado na União Soviética; os chefes nazistas pressionavam Hitler para deportar os judeus austríacos e alemães para o leste, e Hitler deu sinal verde. Em seguida, o mesmo passou a ser feito com os judeus da Europa ocidental (incluindo a França).Os massacres foram o resultado de um processo que se desenrolou por etapas. Hitler tinha uma visão geral das coisas, mas deixava os outros agirem em seu lugar.Não pode haver dúvida quanto a sua responsabilidade nem quanto ao fato de ele ter sido um antissemita fanático. Mas foi o sistema nazista, com sua radicalização progressiva, que levaria ao genocídio dos judeus.

PERGUNTA - Em que Hitler, como o sr. diz em seus trabalhos, foi um líder carismático
KERSHAW - É preciso entender a palavra "carismático" em seu sentido técnico, e não no sentido usual que assumiu hoje, quando falamos do carisma de um astro da música pop ou até mesmo de John F. Kennedy.Para o sociólogo Max Weber, o carisma significa que uma comunidade se investe em uma pessoa e atribui a ela certo número de qualidades heroicas. O que retiro de Weber é que o indivíduo não necessariamente possui essas qualidades que os outros enxergam nele. No caso de Hitler, por que esse homem que descrevemos como estando à margem da sociedade, ao mesmo tempo excêntrico e tão voluntarista, começa a ser ouvido por certas pessoas?Porque ele responde às aspirações delas.Na sociedade alemã dos anos 1920, as pessoas que nunca tinham ouvido falar em Hitler consideravam que o regime era corrompido pelos políticos, que a Alemanha estava afundando e que ela precisava de um grande líder como Bismarck ou Frederico, o Grande -alguém que pudesse salvar o país dessa terrível crise política e econômica e que permitisse um renascimento nacional.Foi assim que as pessoas começaram a acreditar em Hitler.Para um megalomaníaco como ele, que naquele momento já conquistara muita autoconfiança, o caminho estava traçado: o grande personagem que salvaria a Alemanha era ele.Ele ocupava o ápice de um sistema, tendo por missão alcançar certos objetivos.Mas, por trás disso, era submetido a pressões de diferentes facções -entre as quais é preciso destacar o papel poderoso do Exército, que até 1938 teve exatamente os mesmos objetivos de expansão militar que Hitler, embora a maioria dos oficiais não fosse nazista.Durante muito tempo, os objetivos dos nazistas mais ou menos coincidiram com os de grande número de nacionalistas alemães que faziam parte das elites tradicionais do país. Podemos afirmar que as Forças Armadas, os grandes empresários, os grandes proprietários de terras e os altos funcionários apoiaram Hitler durante muito tempo, até que foi tarde demais e se viram presos numa armadilha, dentro do culto a esse líder carismático.

PERGUNTA - Um modelo como esse poderia funcionar em outro país?
KERSHAW - É preciso levar em conta que uma das causas muito importantes para a ascensão do nazismo foi a crise profunda que atingiu a Alemanha nos anos 1930.A particularidade dessa crise é que ela foi multiforme: crise do sistema político e governamental, crise econômica, social e ideológica, tudo isso associado a um sentimento de humilhação nacional devido à derrota na Primeira Guerra.A Alemanha era um país em que a democracia tinha raízes frágeis, e o sistema político instalado após a guerra (a República de Weimar) nunca chegou a ser verdadeiramente aceito, nem por grande parte da população, nem pelas elites.Quando chegou a depressão mundial, em 1929, todo o sistema que passou a ser questionado, e não apenas certos setores. Na Grã-Bretanha, por exemplo, de 1929 a 1931, houve uma crise econômica e política, mas não uma crise de Estado. Com a exceção de uma pequena minoria muito radical, ninguém cogitava em questionar o rei ou o Parlamento. O sistema era suficientemente estável para fazer frente a uma crise.Na França, os governos da Terceira República (1870-1940) foram muito frágeis. Mas a França estava no campo dos vencedores (de 1914-18) e não passava por uma crise de amplitude igual à dos países em que o fascismo se instalou.Na Alemanha, a necessidade de uma regeneração nacional era uma mensagem muito forte da qual Hitler era o portador.Alguns imaginaram que ele não permaneceria no poder por muito tempo, mas, sob o Terceiro Reich, a economia começou a crescer novamente, o Exército foi reconstituído, a Alemanha recuperou territórios que havia perdido.Os ingleses e os franceses se mostraram muito fracos diante de Hitler, que foi se fortalecendo mais e mais. Diante disso, os alemães que hesitavam ou que não gostavam de Hitler se uniram à sua volta. E a dinâmica carismática funcionava cada vez melhor.Quando a guerra chegou, já era tarde para recuar -a ditadura já estava bem instalada por um processo progressivo de radicalização. O mito só desabou com a derrota, quando o sistema se audodestruiu depois de ter exterminado mais de 5 milhões de judeus.

A íntegra desta entrevista saiu na revista francesa "Sciences Humaines". Tradução de Clara Allain.

2 comentários:

Josafá Batista disse...

O nazismo está para a Alemanha como a Ditadura Militar está para o Brasil. Culpar a população pelos dois fenômenos, em sociedades com democracia representativa (lá e aqui) é jogar a questão principal para escanteio. Como o texto afirma, as condições socioeconômicas produzem o tipo de pessoas que, posteriormente, aspiram esta ou aquela noção de qualidade de vida. Tais noções são predeterminadas.
Sobre a questão da origem do nazismo propriamente dito, sugiro a leitura de: http://resistir.info/eua/raizes_nazismo_eua.html

Marcos de Luca Rothen disse...

Nem sempre é facil entender como as pessoas se deixam envolver!